06/08/2022
Скорее всего, по техническим причинам это интервью уже нельзя найти на просторах интернета. Пусть пока побудет здесь.
Нет пророка в своём Отечестве.
Интервью с Рутой Ванагайте
Рута Ванагайте - литовский театральный критик, писатель, журналист, общественный деятель города Вильнюс. В 1999—2001 годах была советником по культуре и коммуникации премьер-министра Роландаса Паксаса. С 1991 года организовывала в Литве международный театральный фестиваль LIFE. Автор нескольких бестселлеров, в том числе скандальной книги «Наши» (Mūsiškiai).
Рами: Почему Вы, автор бестселлера «Не бабье лето», повествующего о проблемах женщин возраста 50+, решили написать «Mūsiškiai» (Наши), в российской версии «Свои», книгу, которая полностью изменила Вашу жизнь?
Рута: Самое крупное издательство в Литве издало «Не бабье лето». Книга в одно мгновение стала очень популярной, постоянно допечатывался дополнительный тираж. Я рассказала свою историю успеха личной жизни, показав, что одинокие женщины и в 60 лет не обязаны сидеть дома и ждать внуков. Можно жить полной жизнью, путешествовать, встречаться с интересными людьми, знакомиться по интернету с мужчинами. У многих моих читательниц появилась надежда.
Издательство хочет продолжения. А что писать? Я про себя всё рассказала. Говорят, не важно, можно то же самое, только другими словами, всё равно купят. Нет, совесть не позволила. Решила написать про мужчин, сижу, думаю, издательство ждёт. Но обстоятельства изменились интересным образом. Я познакомилась с архивным делом моего деда, который пострадал от советской власти. В нашей семье Йонас Ванагас считается просто замечательным героем: борец с советской властью, посажен в тюрьму, отправлен в Карлаг (Карагандинский исправительно-трудовой лагерь), где и умер. В его деле вся история: как и за что был арестован. Когда немцы пришли в Литву, то в маленьком городке, в котором он жил, они создали комиссию, задача которой была в том, чтобы составить списки советских активистов. Часть из них были евреями. Через пару дней их расстреляли. А я задумалась, а в чём заключалась его борьба с советской властью? Отправить на смерть этих людей? Муж моей тёти был начальником полиции и он уж точно отправил многих евреев на смерть.
Я почувствовала вину перед этими людьми. Я, как и многие другие, была уверена, что евреев убивали изверги нацисты и горстка выродков из местного населения. Я случайно попала на семинар в Вильнюсе, где выступал литовский историк, который рассказал, что при немцах было создано литовское правительство, которое решило сотрудничать с нацистами на всех уровнях, чтобы в награду получить независимость Литвы. Были организованы литовские полицейские батальоны и батальоны добровольцев, по мнению правительства, – основа будущей армии независимой Литвы. Но самое страшное, по словам историка, что в Литве не было немецкой оккупации. В администрации всей страны было самое большее – 900 немцев. Именно литовское правительство, а также литовская гражданская администрация несёт основную ответственность за гибель евреев. За несколько месяцев в Литве было убито 150 тысяч евреев: мужчин, женщин, стариков и детей. Машина смерти работала очень слаженно. Евреев нужно было найти, держать под замком несколько дней или недель, организовать охрану, выкопать огромные ямы, сопроводить к этим ямам, охранять территорию, расстрелять, закопать трупы и… продать или раздать имущество убитых. Когда всё это слушала, не верила своим ушам, меня трясло. Значит, и мой дедушка, и муж моей тёти во всём этом участвовали… После лекции я подошла к историку и попросила о встрече. Он не согласился прийти в кафе, только в парк, и, оглядываясь по сторонам, передал мне полученный из Израиля ксероксный список 5-ти тысяч литовцев, принимавших участие в убийствах евреев. В нём я нашла мужа моей тёти, который был начальником полиции в Паневежице в 1941 году.
Рами: Как сложилась судьба Вашего дяди?
Рута: В 44-ом он с моей тётей бежал в Германию, потом в Америку, где неплохо устроился, хоть и жил под женским именем, отправлял нам в посылках джинсы и белые зубные пломбы, которых в Литве не было. Он умер в Майями в большом доме на берегу океана. Я почувствовала, что просто обязана рассказать людям правду о преступлениях, в которых участвовал мой народ, для меня это своего рода искупление. И вот, написала, хотя осознавала, что такая книга никому не нужна. Я не могла не написать, просто не могла. Я уговорила издателя напечатать книгу. Мне заплатили 1500 евро за работу, которая продолжалась один год.
Рами: На своей Родине Вы подверглись травле и угрозам, даже нападению. Все ваши книги в одну ночь были изъяты из всех книжных магазинов Литвы. Вы осознавали последствия, когда писали книгу о Холокосте?
Рута: Нет. Я думала, что её никто не будет читать. Честно! Я считала, что людям эта тема не интересна, да и зачем им знать очень неприглядные вещи. Я думаю, это своего рода самозащита. Но оказалось, что многим это было очень интересно.
Рами: Почему книга стала популярной?
Рута: Книги о Холокосте, как правило, сухие. А я поставила себе задачу потрясти людей, чтобы они своими глазами всё увидели. Например, познакомившись с протоколами эксгумации на 60 страницах от 1944 года, я включила в книгу всего лишь маленький отрывок: свидетельство o трупe мальчика, 11-ти лет, входное пулевое отверстие – 2 см, выходное – 12 см, в кармане найдены карандаш, записная книжка и точилка. И тут любая женщина, любой нормальный человек увидит этого ребёнка. Это уже не сухая цифра. Ужас от сердца намного сильнее ужаса от головы. Я хотела добиться именно этого. Я хотела обратиться к человеческому сердцу. Когда ты представляешь мальчика, старуху, отца, который обнимает ребёнка, избавиться от этой картины, этого ужасающего чувства не получится.
Рами: Успех книги в эмоциональных переживаниях?
Рута: Да. Книга написана простым языком для простых людей. Меня обвиняли в том, что я искала шокирующие подробности. Это так, но их не выдумала, эти шокирующие подробности находятся в документах.
Рами: Информацию Вы черпали из архивов КГБ?
Рута: Да! А также из статей и книг литовских историков. В книге все источники, все свидетельства – литовские. Это было для меня принципиально важно. Kнига была написана для Литвы. Я не хотела, чтобы меня обвинили, что я полагаюсь на свидетельства евреев, которые якобы преувеличивают свои ужасы. Кроме Эфраима Зурова (израильский историк, охотник за нацистами), в книге только показания самих убийц, а также свидетелей, которые всё помнили.
Рами: Насколько я знаю, литовцы не испытывают доверия к архивам КГБ. Мол, люди давали показания под пыткой, а под пыткой наговоришь что угодно.
Рута: Да. Так и говорили. Но при внимательном изучении понимаешь, что гебешники работали очень дотошно. Они устраивали очные ставки, перекрёстные допросы, допросы многочисленных свидетелей. Если многие рассказывали очень подробно об одном и том же эпизоде, значит, так и было. Забавно выборочное использование архивов: когда литовцы говорили, как убивали евреев, – это ложь, показания под пыткой, а когда «герои» признавались в борьбе против советской власти – правда. Архивные документы иногда используются в политических целях.
Рами: КГБ наказывало за преступление против евреев или была другая формулировка?
Рута: Против советских граждан. Иногда указывалось, что люди еврейской национальности или советские активисты. Речь о Холокосте не шла, расследовали убийства мирного населения.
Рами: Я не заметил, чтобы Вас поддерживали еврейские организации. Еврейские общины не хотят знать об ужасах Холокоста? Хотя внутри Израиля тема Катастрофы очень важна.
Рута: Еврейская община Литвы наверняка не хочет лишнего шума, поэтому не желает иметь со мной ничего общего. Она получает от Литвы компенсации, несколько миллионов евро в год. А у Израиля стоят определённые внешнеполитические задачи, требующие компромисса с государствами, которые сняли с себя ответственность за массовые убийства евреев.
Рами: У нас была история с президентом Израиля Реувеном Ривлиным, который, на мой взгляд, абсолютно справедливо обвинил Украину в героизации украинских националистов, способствовавших убийству евреев. Ривлин подвергся не только критике за известные всем историкам факты, но и оскорблениям, как в Украине, так и среди некоторых представителей украинской общины Израиля. К сожалению, он единственный из политиков, кто рассказал правду.
Рута: Мне трудно согласиться с молчанием израильских политиков, я понимаю, что таковы политические интересы, но за чашкой кофе или стаканчиком вина с литовскими политиками можно было по-дружески попросить не героизировать тех, кто причастен к гибели евреев. Если скажет один политик, другой, или глава правительства Израиля, то к ним прислушаются. В 2003 году прислушались к Ривлину, который потребовал, чтобы на монументе в честь погибших евреев в Понарах написали, что в убийствах участвовали не только нацисты, но и местное население.
Рами: Вы думаете? Чуть надавили на Польшу, так это вызвало всплеск антисемитизма, дошедший чуть ли не до разрыва отношений между нашими странами.
Рута: Польша большое и сильное государство, Литва – маленькое, у литовцев есть чувство вины, многие из нас чувствуют, что у нас воняет под ковром.
Рами: Мне кажется, проблема не только в прошлом, но и в настоящем, которое питается прошлым, мифологизируя его. Несколько лет назад в Украине был убит публицист Олесь Бузина, считавшийся для многих украинцев предателем, так как он в том числе развенчивал украинских национальных героев. А это не прощают, особенно, когда идёт война. Люди с трудом, но могут признать преступления предков, к которым уже не имеют никакого отношения, но не желают резать своих «священных коров».
Рута: Кристоф Дикманн, с которым я работаю над новой книгой о Холокосте, сказал мне, что националисты превращают нацию в божество. Любовь к Родине становится религией, у которой есть свои святые и свои мученики, а если ты в них сомневаешься, значит, покушаешься уже не на исторические личности, а на обожествлённые святыни. Ты разрушаешь миф, а это не прощается. Даже мои близкие друзья и подруги не простили мне, что я негативно высказалась о нашем национальном герое, мученикe. А я в мифы не верю, а многим нужны мифы, желательно красивые. Ребенок может верить в Деда Мороза, но взрослый человек должен понимать, что борода у этого Деда накладная. Похоже, не только люди не взрослеют, но и целые нации. Жаль.
Рами: Вы сказали, что работаете над новой книгой о Холокосте в Литве в соавторстве с известнейшим немецким историком Дикманном. У книги уже есть название?
Рута: Это продолжение первой книги про Холокост, а называться она будет «Как это случилось?». Книга написана на английском, но в первую очередь должна быть издана на литовском языке, для литовцев. Если от меня ещё можно отмахнуться, как от мухи, но не от Кристофа, авторитетнейшего исследователя Холокоста. Книга должна выйти в свет зимой 2020 года. Я пытаюсь издать её в Литве за свой счёт и благодаря пожертвованиям неравнодушных людей. K сожалению, ни одно издательство не станет с нами связываться. Я буду лично распространять книгу в Интернете. Надеюсь, что какой-нибудь книжный магазин предложит сотрудничество, хотя пока никто не согласился.
Рами: Почему люди, свидетели убийств евреев, так откровенно делятся своими детскими воспоминаниями?
Рута: Я думаю, это их самих взрывало изнутри. И они мне доверяли, были знакомы со мной по моим книгам о стариках, об одиноких женщинах, но они боялись огласки, просили не называть их имён. Я не назову даже имени историка, который водил меня по архивам КГБ, предоставлял материалы.
Рами: Вы ощущаете себя «пророком в своём отечестве»? Не страшно? Существует ли реальная опасность для Вас?
Рута: Я не боюсь, но опасность существует, разве мало агрессивных идиотов, да и плевки в мою сторону – неприятная вещь. Да и не считаю себя пророком, я говорю лишь о том, что было. А агрессия в основном исходит от закоренелых антисемитов.
Рами: Как Вам ощущение идти против всех?
Рута: Нет. Я не иду против всех. Уверена, огромное количество честных литовцев поддерживают меня, только боятся об этом сказать вслух. А молодые люди вообще другие, в них нет того страха, который сидит в нашем поколении. Моя книга o Холокосте уже три года oдна из читаемых в литовских библиотеках.
Рами: Вас обвиняют в том, что вы, выражаясь советским языком, «льёте воду на мельницу врага», способствуете пропаганде Кремля, который якобы ищет повод захватить Литву.
Рута: Понимаете, если бы сами литовцы признали своё прошлое, у кремлёвских пропагандистов не осталось бы причин для обвинений. Надо просто признать, что это было, и снять памятники убийцам, включить настоящую историю Холокоста в школьные учебники. Больше ничего не хочу.
Рами: Как Вы относитесь к нынешней российской власти?
Рута: Плохо! Конечно же, плохо. Я знаю, что они хотели меня использовать в своих грязных целях. Я не разрешаю это делать. Меня приглашал Познер в свою передачу, я отказалась. Я всегда отказывалась давать интервью российскому Первому каналу или, скажем, Спутнику.
Рами: Но ведь Познер не является явным пропагандистом Кремля, он довольно либерален и всё равно Вы отказываетесь?
Рута: Это Первый канал, с которым я ничего не хочу иметь общего.
Рами: А выступления в городах России?
Рута: Однажды я выступила в Петербурге на неформальном форуме, так литовская пресса меня смешала с дерьмом за то, что говорила на русском языке, а за ответ на один вопрос меня записали в самые страшные враги литовского народа.
Рами: Что за вопрос?
Рута: У меня спросили, как остановить массовую эмиграцию из Литвы? На что я саркастически ответила, что нет никакой возможности её остановить, разве если Путин оккупирует Литву и закроет границу.
Рами: Как Вы думаете, почему литовцы, естественно не все и не они одни, так бесчеловечно обошлись с евреями? В чём корень проблемы: невежество, религия, стереотипы, или просто корысть? Почему соседи убивали соседей?
Рута: Очень много неудачных обстоятельств в одном месте. Об этом говорят 300 страниц новой книги. Почти две тысячи лет антисемитизма католической церкви не могли не повлиять. Многие верили, что евреи – дья..лы, а дети – маленькие дья..лы, которые обязательно, когда вырастут, превратятся в больших. Корысть в том числе, литовцы были бедны. Но, как правило, соседи не убивали соседей, нередко даже помогали им. Убивали евреев мобильные батальоны литовских солдат. Знакомого убить сложнее, чем незнакомого. Но повторюсь, организацией убийств евреев занимались местные органы власти, полицейские, а нередко простые обыкновенные деревенские парни, живущие неподалёку. Им приказали – они исполнили.
Рами: Можно было нарушить приказ и отказаться убивать евреев без риска для своей жизни?
Рута: Да! Были те немногие, кто отказывался. Им ничего не делали. Смертью не наказывали тех, кто прятал евреев, если они говорили, что прятали не по любви к евреям, а из-за денег. Их отправляли на три месяца принудительных работ.
Рами: Немцы наблюдали за массовыми расстрелами в Литве?
Рута: В полиции немцев не было. Часто, они вообще не присутствовали во время казней. Это очень страшно, ведь можно было отказаться, а они не отказывались. Они называли евреев «обреченные», мол, сама Судьба так распорядилась. Не я убью, так другoй.
Рами: А присяга? Нарушивший её мог поплатиться жизнью в военное время?
Рута: Первые полгода войны не было формальной присяги, контрактов, а потом уже евреев не было, всех перебили. В Белоруссию на борьбу с «советскими партизанами» отправили целый батальон литовцев, когда они увидели, что партизаны – это просто мирные люди, семнадцать парней отказались участвовать в расстрелах, их не казнили, а отправили выполнять другие задачи. Вместо них стреляли другие, волонтёры.
Рами: Литовцы участвовали в массовых расстрелах евреев Белоруссии. Это ведь доказанный факт?
Рута: Да. 15 400 литовцев и 2600 советских военнопленных. Но самое ужасное, что Юозасу Крикштапонису, командовавшему карательным отрядом, расстрелявшим тысячи евреев Белоруссии, в центре городa Укмерге стоит памятник.
Рами: Причина установки памятника в том, что он воевал против Красной Армии? Он литовский национальный герой, а его преступления, известные всем историкам, не признаются правительством Литвы?
Рута: Есть точные доказательства его вины. Разве можно оправдать убийства евреев борьбой против Советской власти?
Рами: С точки зрения евреев, все, кто воевал на стороне нацистов, – враги. А для литовцев это не так. Для литовцев Сталин большее зло.
Рута: У нас многие говорят, что литовские евреи с цветами встречали Красную Армию, захватившую Литву, хотя это неправда. Много евреев, особенно зажиточных, сами пострадали от коммунистов. A Красную Армию дружественно встречала Литовская армия, выполняя приказ командования.
Рами: Я лично знал евреев из Литвы, которых при Сталине сослали в Гулаг.
Рута: Да. Звучит ужасно, но именно это их и спасло от Гитлера...
Рами: Считаете ли Вы, что Израиль несёт на себе печать Катастрофы, повлиявшей на национальный характер государства?
Рута: Не думаю. Самое печальное, что Израиль в принципе часто забывает жертв Холокоста, убитых в глухих лесах. Понимаю, у Израиля столько проблем, надо думать о будущем, а не о прошлом. А я лично чувствую на себе ответственность. Лежат в нашей земле двести тысяч человек в двухстах тридцати четырех разных местах, и никому до них дела нет. И никакой посол Израиля не приедет на песчаные карьеры в десяти километрах от Вильнюса, чтобы хотя бы посмотреть на захоронение. А меня эти несчастные не отпускают, как будто требуют, чтобы я рассказала о них.
(Июнь 2019 г.
